Gintautas Paluckas: w przyszłym tygodniu podział ministerstw między partie rządzące będzie jasny

„Oczywiście stanowiska ministerialne nie zostaną obsadzone i nie wszystkie nazwiska zostaną opublikowane lub ogłoszone, ale jeśli chodzi o kwoty, o których mówiliśmy, i podział, trzeba mówić o ludziach, którzy mogliby objąć to czy inne stanowisko.

Postaramy się wysondować te rzeczy w połowie przyszłego tygodnia z partnerami koalicyjnymi”, powiedział Paluckas w piątkowym wywiadzie dla BNS.

„Mówiąc o umowie koalicyjnej, będą również jasne kwoty i zgodnie z kwotami, są to ministerstwa, do których kto jest uprawniony” – powiedział.

Socjaldemokraci, którzy wygrali wybory parlamentarne z 52 miejscami w parlamencie według wstępnych szacunków, powiedzieli po drugiej turze wyborów, że będą ubiegać się o kierownictwo dziesięciu ministerstw.

Oczekuje się, że socjaldemokraci potwierdzą, z kim partia tworzy koalicję na posiedzeniu Rady 9 listopada.

Po drugiej turze wyborów LSDP zaprosiła Demokratów i Chłopów do negocjacji koalicyjnych, a po posiedzeniu prezydium partii w tym tygodniu postanowiono zaprosić do konsultacji także Świt Niemna i Ruch Liberalny.

– Jak więc zareagowała Pańska żona na wiadomość, jeśli Pan nie kłamie, że dopiero wczoraj dowiedziała się, że zostanie Pan premierem?

– Cóż, powiedziała: no wiesz, nie ma sensu wiosłować pod prąd, prawda? Zapytał mnie, jak zmieni się moje życie. Odpowiedziałam: „Nie wiem, jak wszystko się zmieni, ale jak mam to powiedzieć dzieciom? (śmiech)

– A czy przeprowadzisz się do Turniškės?

– Prawo mówi, że trzeba się przeprowadzić, ale prawo zostało zmienione.

Mieszkam w mieszkaniu. Nie jest to duże mieszkanie, ale mieszkanie. Więc nie mogę mieć ochroniarza na rogu, nie możesz trzymać namiotu, więc chyba będę musiał się przeprowadzić. Chociaż nie mam pojęcia, gdzie to jest ani jak to jest.

– Mówiąc o polityce, jak myślisz, czy po tym, co wydarzyło się wczoraj, Vilija Blinkevičiūtė może nadal przewodniczyć partii?

– Jak najbardziej.

– Jak będzie wyglądała ta dynamika, gdy ty będziesz premierem, a ona przewodniczącą partii?

– Vilija jest niekwestionowanym liderem, który przeprowadził nas przez cztery wybory i doprowadził nas do poziomu euforii i sukcesu, którego nie pamiętamy.

Mówi się, że coś podobnego było za rządów Brazauskasa, ale my takich rzeczy nie pamiętamy. Więc tak naprawdę jej autorytet moralny jest silny i niepodważalny, a ona będzie prezydentem tak długo, jak będzie chciała. Żeby nie było niejasności i tarć w partii.

– Próbujemy zrozumieć, czyje słowo będzie teraz decydujące w negocjacjach koalicyjnych, w tworzeniu rządu? Czy twoje, czy V. Blinkevičiūtė?

– Wszystko dzieje się po kolei. Po pierwsze, partie decydują o tak zwanych ramach koalicyjnych. Określane są podstawowe postanowienia, przygotowywana jest umowa koalicyjna.

Następnie pałeczka jest przekazywana grupom parlamentarnym, ponieważ prawdziwa koalicja jest przecież między grupami parlamentarnymi, które mają większość.

Następnie prezydent mianuje premiera i trzeba pokazać tę większość i utworzyć gabinet.

Tak więc wszystko bardzo ładnie wynika z mandatów każdej ze stron, nie ma konfrontacji ani żadnych tarć.

– Ale nominowanie ministrów leży w gestii premiera, więc czy spodziewasz się całkowitej autonomii w tym procesie?

– Jestem niezależny, biorąc pod uwagę moją osobowość. Ale oczywiście partnerzy koalicyjni są konsultowani i rozmawia się z nimi, a partia również rozważa nominacje, ale premier przedkłada nominacje do oceny i koordynacji z prezydentem. Więc nie ma tu żadnych niejasności, wszyscy o tym wiedzą.

– Które ministerstwa będą najważniejsze dla socjaldemokratów w podziale władzy? Czy możesz nam jeszcze powiedzieć, które teki ministerialne muszą zdecydowanie należeć do ciebie, a których nie oddasz swoim partnerom koalicyjnym?

– Prawdę mówiąc, nie znam ani jednego ministerstwa, które byłoby nieistotne. Biorąc pod uwagę sytuację w sektorze publicznym, ministerstwa zdrowia, edukacji, ubezpieczeń społecznych i pracy, a także ministerstwo spraw wewnętrznych, ze względu na sytuację urzędników służby cywilnej, są ważne.

Jeśli chodzi o polityczną tradycję kulturową, partia, która nominuje premiera, automatycznie ma Ministerstwo Finansów, a jak już powiedziałem i wspomniałem, socjaldemokraci nie wyobrażają sobie siebie bez Ministerstwa Ubezpieczeń Społecznych i Pracy.

Socjaldemokraci opowiadają się za Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej od czasów ministerstwa V. Blinkevičiūtė socmin nigdy nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności, nadszedł czas, aby naprawić tę historyczną niesprawiedliwość.

Wszystkie pozostałe ministerstwa podlegają negocjacjom, ale w niektórych miejscach jesteśmy silniejsi z kandydatami, których już mamy, a w innych prawdopodobnie będziemy musieli zobaczyć, jakiego rodzaju osoba może obsadzić dane stanowisko. Ale wszystkie te rzeczy staną się jasne po poważnej rundzie negocjacji z potencjalnymi partnerami koalicyjnymi.

– Rozumiem, że będziecie trzymać się systemu kwotowego? Związek Demokratyczny „W imię Litwy” chce, aby kandydaci na ministrów byli oceniani na podstawie kompetencji, a nie przynależności partyjnej.

– W porządku. Możemy również patrzeć na kompetencje, ale musimy stosować system kwotowy. W końcu opinia publiczna okazała zaufanie niektórym partiom, więc naturalnie rościsz sobie prawo do pewnego poziomu odpowiedzialności.

– Czy zatem w następnym parlamencie i rządzie Ministerstwo Energii zostanie połączone z jednym z innych ministerstw i powstanie nowe – Ministerstwo Regionów?

– Jest za wcześnie, aby o tym mówić. Takie myśli krążą w powietrzu już od jakiegoś czasu, ponieważ potrzebę utworzenia Ministerstwa Regionów wyrazili burmistrzowie zgromadzeni na Forum Regionów, a także prezydent Gitanas Nausėda.

Tak, pomysł istnieje, ale ponownie należy go rozważyć w całym obrazie reorganizacji lub reformy instytucji rządowych, a jeśli istnieje taka potrzeba, za zgodą partnerów, to powinny istnieć poważne funkcje.

Samo przejęcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podzielenie go na pół, pozostawiając służby bezpieczeństwa publicznego w jednym urzędzie, a instytuty regionalne i administrację w drugim, to trochę za mało.

Co do Ministerstwa Energii… Cóż, pomimo faktu, że kończymy duże projekty infrastrukturalne i synchronizujemy się z zachodnimi sieciami, odłączając się od BRELL, system energetyczny lub jego rozwój i utrzymanie nadal pozostaje w agendzie politycznej, ponieważ zielona transformacja wymaga wiele wysiłku i koordynacji.

Pod koniec dnia różne poszczególne części zielonej transformacji, takie jak infrastruktura ładowania, moce wytwórcze, pozostają, więc dlatego widzę, że Ministerstwo Energii mogłoby nieco poszerzyć te role, od wąskiej roli energetycznej do roli rozwoju infrastruktury i roli energetycznej.

– Czy nadal ma pozostać ministerstwem?

– Jak widać, toczy się tu debata, ale uznając, że duże projekty energetyczne są realizowane i będą realizowane w krótkim czasie, sama potrzeba regulacji i nadzoru nad tym systemem pozostaje.

Powinniśmy więc również omówić być może dodatkowe funkcje, które przenieślibyśmy z Ministerstwa Środowiska, dodając Ministerstwo Energii, które mogłoby to zrobić, ale jest to temat do dyskusji z ewentualnymi partnerami koalicyjnymi i prezydentem.

– Czy jesteście gotowi dać prezydentowi prawo wyboru ministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej?

– Prezydent z pewnością nie wyraził takiej opinii. Wręcz przeciwnie, słyszałem, jak prezydent mówił, że na pewno nie będzie mianował swoich własnych ministrów. Myślę, że jest to bardzo dobrze utrzymana kultura polityczna.

– Chce Pan powiedzieć, że ministrami obrony i spraw zagranicznych będą ludzie partyjni, politycy przyprowadzeni do prezydenta przez koalicję?

– Przede wszystkim, jak powiedział prezydent, każdy minister musi mieć silne wsparcie polityczne partii tworzących koalicję, bo bez tego żaden minister, który przychodzi znikąd, nie będzie w stanie normalnie pracować i nadzorować danego obszaru.

Równie oczywiste jest skoordynowanie działań dwóch ministrów MSZ i MON, którzy są ministrami z mocy konstytucji i ustawy o rządzie, zwłaszcza z prezydentem. Tak więc z pewnością nie planujemy odejścia od tej pisanej i niepisanej zasady.

– Jak to będzie wyglądać na poziomie roboczym? Czy po prostu przyniesiecie więcej nazwisk, aby prezydent miał z czego wybierać?

– Jest to po prostu bardzo naturalny proces dopasowywania, w którym prowadzisz rozmowę, kładziesz nazwiska na stole i widzisz, jaki rodzaj osoby, jaki rodzaj osoby, już, że tak powiem, w dyskusji konsensusowej, może pełnić jedną lub drugą funkcję.

– 9 listopada obiecuje Pan podjąć decyzję w sprawie przyszłej koalicji. Kiedy rozpoczną się negocjacje w sprawie ministrów?

– Negocjacje w sprawie ministrów rozpoczną się prawdopodobnie w połowie tygodnia, według wstępnych…

– Inni?

– Tak, w przyszłym tygodniu.

– Więc spodziewacie się uzgodnić ministrów do 9?

– Oczywiście stanowiska ministerialne nie zostaną obsadzone i nie wszystkie nazwiska zostaną ogłoszone lub opublikowane, ale jeśli chodzi o kwoty, o których rozmawialiśmy, i dystrybucję, trzeba mówić o ludziach, którzy mogliby objąć jedno lub drugie stanowisko.

Postaramy się przeprowadzić kilka rozmów z partnerami koalicyjnymi w połowie przyszłego tygodnia, aby wysondować te rzeczy i na pewno nie zostanie to przedstawione opinii publicznej jako lista, mierny projekt lub ostateczny projekt.

To będzie tylko rozmowa, ale Rada Partii będzie musiała zdecydować o podstawowych zasadach i ramach samej koalicji.

Oznacza to, że partie tworzą koalicję, są to postanowienia umowy koalicyjnej, a następnie wszystko pójdzie dalej, o czym już wspomniano, przenosząc się do Sejmu, koordynując nazwy, wymieniając nazwy i tak dalej.

– A podział tek też będzie jasny w przyszłym tygodniu?

– Kiedy mówimy o umowie koalicyjnej, kwoty będą również jasne, a zgodnie z kwotami są to ministerstwa, do których XXXX ma prawo.

– To już będzie nazwane, o to chciałem zapytać. Zrozumiałem. Chciałem też zapytać, czy wczoraj zdecydowaliście się otworzyć nowe ścieżki negocjacyjne w sprawie koalicji ze Świtem Niemna i z Ruchem Liberalnym, czy zaprosiliście ich już na dwustronne konsultacje?

– To nie są ścieżki negocjacyjne dla koalicji. Prezydium nie udzieliło grupie roboczej ds. negocjacji żadnego mandatu do zapraszania dodatkowych partnerów do koalicji.

Jesteśmy osią trzech partii i tutaj próbujemy negocjować koalicję, ponieważ arytmetycznie tak to działa. Ale są powody, aby rozmawiać z jednym i z drugim, które wynikają z zapisów programowych.

– Czyli będziecie mówić tylko o poparciu, a nie o pracy w koalicji?

– Będziemy rozmawiać przede wszystkim o tym, jak oni widzą swoją przyszłość w następnym parlamencie. Stanowisko, opozycja, jakieś konstruktywne stanowisko z poparciem dla pewnych kwestii.

Ponieważ są ważne kwestie, czy to pewnego rodzaju korekty podatkowe, którym należy się przyjrzeć, czy to finansowanie obronności, czy to, nie wiem, kwestia wsparcia dla Ukrainy i tak dalej.

Tak więc te kwestie muszą zostać przyjęte przez jak największą większość, przez znaczną większość, tak aby były to zrównoważone decyzje i aby nikt nie miał wątpliwości, że wszyscy widzimy sprawy w ten sam sposób.

– Ale dopóki wszystko nie jest uzgodnione, nic nie jest uzgodnione. Pytam więc od razu – czy może Pan obiecać, że Nemunas Dawn nie znajdzie się w koalicji rządzącej?

-Dziś mogę obiecać, że każda koalicja będzie tworzona przede wszystkim w oparciu o zasady programowe.

Są to oczywiście podstawowe zasady programowe, które pochodzą z programu socjaldemokratycznego. Program socjaldemokratyczny nie zawiera żadnej ksenofobii, antysemityzmu ani niczego innego.

– I nie ma czegoś takiego w programie „Świtu Niemna”.

– Ci, którzy składają swoje podpisy pod takim programem, powiedzmy, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że będzie on realizowany w takiej formie, w jakiej został napisany, że takie zasady będą przestrzegane i że żadna z tych rzeczy, o których mówiliśmy tutaj podczas kampanii wyborczej, nie może być prawdziwa.

– Nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi na temat Nemunas Dawn. Czy nie byłoby jednak uczciwie odpowiedzieć, biorąc pod uwagę dość szerokie oczekiwania polityczne, że partia ta pozostanie za kulisami i nie zostanie dopuszczona do władzy?

– Wiem, że wyborcy odpowiedzieli na pytanie, kto w ogóle może utworzyć koalicję rządzącą. Są to trzy partie centrolewicowe i ta arytmetyka nam dziś wystarczy.

Ale omawiając szersze kwestie, w których szukamy szerokiego konsensusu politycznego, mamy do czynienia z procesem dwustronnych konsultacji, które rozpoczęliśmy z innymi partiami.

Abyśmy mogli zobaczyć i wiedzieć, jak i co myślą, jeśli mamy te lub inne decyzje na stole.

– Czy możesz wyjaśnić, dlaczego w koalicji widzisz najpierw Chłopów, a nie Ruch Liberalny?

– Ponieważ jest to partia centrolewicowa pozycjonująca się.

– Ale nie chodzi tylko o to, jak się pozycjonujesz, ale kim jesteś. Czy postrzegasz Litewski Ludowy Związek Chłopski jako partię centrolewicową?

– Oczywiście widzimy, że w dziedzinie kultury, w kontekście kulturowym, nasi koledzy z Chłopskich Zielonych są dość konserwatywni, tradycjonalistyczni.

Albo nawet chrześcijańscy demokraci, ujmijmy to w ten sposób, w niektórych przypadkach. Ale, jak powiedziałem, ci, którzy złożą swoje podpisy pod programem koalicyjnym i zobowiążą się do jego realizacji, więc jeśli pozycjonujesz się jako centrolewica, musisz zachowywać się jak partia centrolewicowa.

– OK, wróćmy zatem do tego samego. Dlaczego Chłopi, a nie liberałowie?

– Istnieją inne wyzwania związane z liberałami. Po pierwsze, jasne jest, że ludzie, którzy głosowali na socjaldemokratów, głosowali również przeciwko polityce tej koalicji, obecnej koalicji rządzącej.

Liberałom nie jest łatwo zdystansować się od tej polityki, od tego dziedzictwa, od tego posagu, który mają.

Jest tak, że szanujemy wolę wyborców, a przede wszystkim mówimy, że tworzymy i patrzymy na koalicję tych trzech centrolewicowych partii.

– Więc kojarzysz liberałów z tym, co zrobił obecny rząd, a jednocześnie mówisz, że ludzie wybrali inny rząd w wyborach i nie negocjujesz z nimi w tej sprawie?

– Dlatego po pierwszej turze powiedzieliśmy, które trzy partie tworzą koalicję. Istnieją również wyzwania związane z koordynacją programów z liberałami, ponieważ byli oni przeciwni większej redystrybucji przez całą kampanię wyborczą.

– Chłopi są również przeciwni podwyżkom podatków.

– Najwyraźniej chłopi będą musieli zdecydować, czy chcą więcej policjantów, czy chcą, aby nasze pielęgniarki i lekarze nadal wyjeżdżali do Niemiec i Norwegii, czy też w ogóle zajmiemy się tą kwestią? Czy nadal chcą trzymać nauczycieli z dala od szkół?

Program koalicyjny zrodził się z programu wyborczego socjaldemokratów. I oczywiście potencjalni partnerzy koalicyjni mogą swobodnie decydować, czy im to odpowiada, czy nie.

– Ale oto bardzo ważne pytanie: czy wejdziecie w koalicję z partiami, które nie popierają podwyżek podatków i nie zgodzą się zobowiązać do tego w umowie koalicyjnej?

– Nie mówimy tylko o zwiększeniu redystrybucji w kategoriach jakiejś mitycznej podwyżki podatków. Nie ma czegoś takiego jak podwyżka podatków.

Zawsze trzeba mieć jasność co do tego, jaka jest potrzeba finansowania, jaka jest możliwa lub przewidywalna korekta tego systemu podatkowego, czy jest to, powiedzmy, poszerzenie podstawy opodatkowania, ponieważ nie wszyscy płacą podatki od wszystkich dochodów.

Albo powiedzmy, jaka jest zasada opodatkowania, o której wielokrotnie mówiliśmy, że jest niewiarygodnie dziwne i niesprawiedliwe, że dochody z różnych źródeł dochodu są opodatkowane według różnych stawek.

A kiedy widzisz ludzi, którzy mają dochód ponad 20 000 rocznie i płacą niższą efektywną stawkę podatku dochodowego od osób fizycznych niż ktoś, kto zarabia płacę minimalną lub, powiedzmy, średnią płacę w kraju, to jest to absurd.

W cywilizowanym kraju jest to absurd, który nie istnieje nigdzie indziej. Jest to coś, co jest tutaj bardzo ważne, nie tylko pod względem dodatkowych dochodów dla budżetu, ale także pod względem sprawiedliwości.

Jeśli nie rozwiążemy tych kwestii, nadal będziemy mieli sytuację, którą mamy teraz. Nasze wydatki budżetowe przekraczają dochody o 28 proc. Gdyby to było jakiekolwiek gospodarstwo domowe, czy firma, już dawno byśmy zbankrutowali.

Tak, państwo pożycza, ma deficyt budżetowy, ale rezerwa długu publicznego jest ważna również z innych powodów, czy to kryzysu, pandemii czy obronności.

Rezerwa będzie wykorzystywana w perspektywie krótkoterminowej. W międzyczasie nadal musimy finansować inne bieżące kwestie, dostęp do usług publicznych, w bardziej zrównoważony sposób.

Więc jeśli ktoś mówi, że nic nie trzeba robić, to dla nas, socjaldemokratów, tak nie jest. Ponieważ widzimy, co dzieje się z tymi sektorami.

Stają się one prywatne, nie są dostępne dla wszystkich, ale w zależności od głębokości kieszeni.

– Więc jakie podatki planujesz podnieść?

– Dziś na pewno nie rozważamy podniesienia stawki VAT. Z pewnością nie mamy takiego planu. Oczywiście omówimy wszelkie zmiany podatkowe lub dostosowania w ogóle, zarówno z naszymi partnerami koalicyjnymi, jak i ze społeczeństwem.

Niektóre zmiany podatkowe zostały już wprowadzone przez ten rząd i to również będzie musiało zostać ocenione pod kątem wpływu na dochody budżetowe i sprawiedliwość podatkową.

Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, jak już powiedzieliśmy, powinniśmy stosować ogólną zasadę rocznego rozliczania dochodu. Oznacza to, że jest on sumowany ze wszystkich źródeł i odpowiednio opodatkowany według stawek progresywnych, które obowiązują obecnie.

Jednak moi koledzy Demokraci sugerują, że powinniśmy mieć stawkę pośrednią, aby nie był to tak duży krok.

Kiedy przeskakujesz z 20% do 32%, to właśnie taki skok może nastąpić. Jest to kwestia do negocjacji koalicyjnych.

– A co Ty o tym sądzisz?

– Myślę, że po pierwsze ze względu na zasadę rozliczania rocznego byłoby to po prostu zwiększenie sprawiedliwości, ale też zwiększenie redystrybucji dodatkowych wpływów do budżetu.

Jeśli chodzi o pośredni dodatkowy krok, myślę, że byłby to również właściwy krok. Sprawiłoby to, że tak zwana duża strefa 20 i 32, ponieważ jest to, obawiam się, że teraz się mylę, między 60 a 120 średnich wynagrodzeń, tylko trochę bardziej wydajna i sprawiedliwa.

– Więc jaki krok byś zrobił?

– Nie zamierzam improwizować, ponieważ tak naprawdę nie zajmujemy się dziś tymi krokami, ponieważ trzeba je modelować. Trzeba spojrzeć na to, jaki jest wpływ, jak zdjąć ciężar rdzenia, który dziś dźwiga klasa średnia.

Efekt ten powinien być jednak większy w przypadku osób o bardzo wysokich dochodach. To nie jest improwizacja, to już jest excel, tabele, siedzisz i modelujesz i widzisz, że jest poprawny i dodaje się do dochodów budżetowych.

– Ta propozycja, jak rozumiem, jest jak na razie popierana tylko przez Pana i Demokratów. Liczy Pan na porozumienie z ludowcami w tej sprawie?

– Jeśli chodzi o kroki, nikt nie może jeszcze uczciwie powiedzieć, jaki taki krok mógłby lub powinien być. Ale co do samej zasady, myślę, że wszyscy musimy się zgodzić – że wszystkie dochody ze wszystkich źródeł powinny być gromadzone i opodatkowane w ujęciu rocznym, przy użyciu tej drabiny.

Jakiego rodzaju schody, ile schodów, jak duża część tego obciążenia zostałaby rozłożona na klasę średnią, nikt nie może jeszcze powiedzieć, ponieważ nie jest to modelowane. Ale co do samej zasady, myślę, że możemy się zasadniczo zgodzić.

– Przed drugą turą powiedział Pan, że stawia sobie za cel, aby socjaldemokraci i partnerzy koalicyjni mieli 80 głosów w parlamencie. Nie stanie się tak, jeśli nie uda się wprowadzić pojedynczych posłów, których siły polityczne nie dostały się do Sejmu. Czy rozmawia Pan z nimi?

– Prowadzimy takie rozmowy, zarówno sami ze sobą, jak i z naszymi potencjalnymi koalicjantami. Więc na pewno nie będą sierotami. Jeśli naprawdę chcą pracować dla Litwy w ramach koalicji rządzącej, myślę, że będą mieli taką możliwość.

– Czy dokonasz tych ograniczonych korekt w przyszłorocznym budżecie, biorąc pod uwagę możliwość wniesienia wkładu, czy coś zrobisz? Czy ma Pan bardziej konkretną odpowiedź na pytanie, co Pan zmieni?

– Mamy dwie rzeczy, które chcielibyśmy zrobić. Ale musisz zrozumieć, że okno na poprawki to proceduralnie tydzień.

Trzeba dokonać jakiegoś cudu, wpaść po uszy. Ale jeśli mamy taką możliwość, musimy zrobić dwie rzeczy, a mianowicie uzupełnić Fundusz Infrastruktury Drogowej o co najmniej 100 milionów euro – przyglądając się planowi dochodów i programom wydatków, niezależnie od tego, czy jest to realokacja, czy też znalezienie miejsca na jakiś wzrost.

Druga rzecz to koszyk edukacji pozaformalnej. Nowelizacja ustawy przeszła etap składania wniosków i została zatwierdzona przez Parlament zdecydowaną większością głosów.

Jest więc oczywiste, że zostanie przyjęta, więc dobrze by było, aby dodatkowe pieniądze, które otrzymałyby rodziny z dziećmi w klubach (bo kluby też się rozrosły w tym okresie, a ten koszyk się nie rozrósł) dotarły do tych rodzin już w 2025 roku. Inaczej najwyraźniej byłoby to dopiero od 2026 roku.

– Jakoś tak myślałem, że NNI też wzrośnie. Myślisz, że to się nie uda?

– Patrząc w przyszłość do 2025 r., nie będziemy w stanie tego zrobić, ponieważ wydatki są prognozowane na 3% deficytu. To absolutny limit tego, na co pozwala nam Komisja Europejska.

– Kryteria z Maastricht. Istnieje jednak dość silna opinia, że deficyt na Litwie jest obliczany dość konserwatywnie i że jest miejsce na zwiększenie zadłużenia.

– Nie deficyt, ale prognozy wzrostu gospodarczego, z którymi powiązany jest stosunek deficytu do PKB. Jeśli dodamy bardzo optymistyczne prognozy, które również nie są oparte na niczym, i zwiększymy deficyt, to tak, mamy taką możliwość.

Ale w oparciu o rzeczywisty wzrost gospodarczy, rzeczywisty deficyt wzrośnie jeszcze bardziej. W związku z tym dług publiczny, czyli zdolność do zaciągania pożyczek, będzie również ograniczony przez koszt długu, ponieważ koszt długu również wzrośnie.

Nie ma tu więc cudów. Nie można oszukiwać samego siebie i nie trzeba robić tego, co kiedyś zrobili Grecy, gdy mieli bardzo sprytny system księgowania finansów publicznych, który następnie doprowadził do ogromnych problemów, nie tylko dla nich, ale także dla UE.

– Panie Paluckas, czy po wyborach ponownie zmienił Pan zdanie na temat ratyfikacji konwencji stambulskiej?

– Nie, nie zmieniamy naszego stanowiska w tej sprawie, ponieważ patrzymy na nadchodzące dyrektywy Unii Europejskiej, które zostały przyjęte, a których transpozycja do prawa krajowego jest obowiązkowa.

Zasadniczo w całości dotyczą one kwestii poruszonych w konwencji stambulskiej, której transpozycja do prawa krajowego nie jest obowiązkowa. Tak więc zrobimy to, jak każdy rząd.

– Jak Pan i Grupa Socjaldemokratyczna będziecie głosować nad ustawą o związkach partnerskich w Sejmie?

– Na pewno nie zmieniam zdania, jestem konsekwentny w swoim podejściu do tych spraw (głosy za – BNS). Jak zagłosuje nowy Sejm, na razie możemy chyba tylko spekulować, bo tej kwestii nie ma w porządku obrad.

Jeśli ta czy inna grupa lub intergrupa zdecyduje się zarejestrować lub przeprowadzić taki projekt, będzie to elementarne głosowanie. Nie mogę przewidzieć, jak zachowają się koledzy. Myślę, że niektórzy zagłosowaliby za, a inni przeciw.

Mogę odpowiedzieć tylko za siebie, nie zmieniam zdania. Myślę, że ta kwestia, w ten czy inny sposób, w końcu zostanie rozwiązana.

Nie podoba mi się fakt, że ta czy inna grupa społeczna jest marginalizowana w kontekście praw człowieka. Myślę, że jest nas, Litwinów, zbyt mało, byśmy mogli trzymać się nawzajem na marginesie i być postrzegani jako mniej wartościowi obywatele lub by przyznawano nam mniej praw.

– Ktoś będzie musiał przejąć inicjatywę w tej sprawie, policzyć głosy, spróbować wprowadzić ją do porządku obrad i poddać pod głosowanie. Więc jeśli jesteś za legalizacją związków partnerskich, może możesz to zrobić?

– Jeśli nie ma tego w programie rządowym, to oczywiście rząd tego nie podejmie i nie zainicjuje.

– W tym samym czasie będziesz posłem do parlamentu, więc możesz.

– Nie mam wątpliwości, że będzie nowy Sejm, w którym ponad połowa składu Sejmu zostanie wymieniona. Na pewno będą różne opinie. Jeśli ktoś się tego podejmie, na pewno zajmiemy się tą kwestią. Po prostu nie ma jej dzisiaj w porządku obrad.

– Nie zajmiesz się tym.

– Nie ma tego dziś w porządku obrad, mam sto innych spraw, które muszę dziś koordynować i osiągnąć porozumienie koalicyjne w programie rządowym. I to jest miejsce, gdzie moja pełna uwaga jest potrzebna.

– Ale z pewnością od rządu będzie zależeć, czy Litwa będzie kontynuować politykę zawracania migrantów. Czy będzie ją kontynuować?

– Po pierwsze, jest to kwestia bezpieczeństwa narodowego, a nie tylko wąsko zdefiniowana kwestia migrantów. Obecnie tymi kwestiami zajmuje się Unia Europejska jako całość, a polityka ta zmienia się, ponieważ widzimy, że migranci są wykorzystywani jako instrument do wywoływania pewnych kryzysów.

Dlatego socjaldemokraci z pewnością poparli te ostrzejsze środki, budowę fizycznej bariery, również w tej kadencji i nie przewidują zmiany tej polityki.

– Przed zakrojoną na szeroką skalę inwazją Rosji na Ukrainę proponował Pan, aby nie zbroić Ukrainy i spróbować rozwiązać konflikt dyplomatycznie, a kilka lat temu sprzeciwiał się Pan zwiększeniu finansowania obrony Litwy i opowiadał się Pan za zakupem energii elektrycznej z elektrowni jądrowej Astravas. Rozumiem, że prawdopodobnie ma Pan już inne zdanie we wszystkich tych trzech kwestiach. Co jednak zmotywowało Pana do jej zmiany?

– Zmieniła się sytuacja geopolityczna, zmienił się świat, w końcu mamy wojnę w Ukrainie. Jednak, żeby było jasne, nigdy nie opowiadałem się za cięciami w finansowaniu obrony.

– Przeciwko podwyżkom.

– Rozmawialiśmy o 2% (PKB), co było zobowiązaniem naszych partii parlamentarnych od 2014 roku, kiedy to rząd socjaldemokratów zainicjował tę kwestię.

Rząd (Saula – BNS) Skvernelisa osiągnął ten cel, ale ta droga do 2% rozpoczęła się od konsensusu socjaldemokratów.

Istnieje więc cały kontekst dla tego rozumowania. Jeśli chodzi o kwestię pomocy dla Ukrainy, ponownie weźmiemy epizod z pewnego wywiadu i dyskusji z Laurynasem Kasčiūnasem na temat wyczerpania środków dyplomatycznych…

– Zapytałem Pana w tamtym wywiadzie, zasugerował Pan, że rozwiązanie tego pojawiającego się kryzysu powinno być dyplomatyczne.

– Ale okoliczności się zmieniły, o czym Pan doskonale wie, i nie ma miejsca na mówienie o tym, że moglibyśmy nadal korzystać z niewykorzystanych środków dyplomatycznych, co wszyscy rozumiemy. Dlatego w naszym socjaldemokratycznym programie pojawił się zapis o pomocy dla Ukrainy aż do zwycięstwa.

Nie jakaś warunkowa, nie jakieś procenty, ale pomoc do zwycięstwa. Doszliśmy do tej zmiany, ponieważ zmieniła się sytuacja na świecie. Socjaldemokraci z pewnością zmienili swoje poglądy, a ja zmieniłem swoje poglądy na ten temat.

– O Chinach. Czy Litwa będzie naciskać na Komisję Europejską, by kontynuowała spór z Chinami na forum Światowej Organizacji Handlu w związku z restrykcjami handlowymi Pekinu wobec Litwy?

– Litwa przede wszystkim musi rozwiązać własną kwestię dotyczącą stosunków z Chinami, ponieważ dziś przeszła do statusu, w którym nie mamy stosunków dyplomatycznych z krajem, z którym wszyscy mają stosunki dyplomatyczne.

– Mamy, tylko że są one na niższym poziomie.

– Jeśli nie ma się dyplomatów najwyższej rangi, ambasadorów, to nie można tego nazwać normalnymi stosunkami dyplomatycznymi. Jeśli o to chodzi, musimy przyjrzeć się popełnionym błędom.

Normalizacja tych stosunków nie jest też tak elementarna, jak niektórzy twierdzą: „zmień nazwę tajwańskiej misji i wszystko się ułoży”.

Takie rzeczy, kiedy się zdarzają, trzeba jednak rozważyć. Czy zmienić nazwę przedstawicielstwa, czy rozszerzyć dyskusję w inny sposób, czy też potrzebny jest w tym jakiś mediator.

Ale normalizacja stosunków i posiadanie stosunków dyplomatycznych jest siłą, a nie słabością. Dlaczego doszło do takiej sytuacji, najwyraźniej nie jest jasne dla wszystkich.

W rzeczywistości nie wiem, kto podjął te decyzje (w sprawie nazwy tajwańskiej misji – BNS), ponieważ w tym czasie partnerzy koalicyjni, liberałowie, prezydent i wszyscy inni aktorzy polityczni wzruszali ramionami na temat tajwańskiej misji. Dlatego uważam, że popełniono już dość poważny błąd dyplomatyczny.

Jak sobie teraz z tym poradzić to już nie będzie takie elementarne, ale normalizacja stosunków jest pewną ambicją. Z Chinami na pewno będziemy mieli w przyszłości wyboistą drogę (wyboista droga – BNS), co oznacza, że relacje nie będą zbyt różowe.

Będziemy spierać się o gospodarkę, o cła, o środki protekcjonistyczne, które (Chiny – BNS) stosują wobec swojego biznesu i tak dalej. Ale Unia Europejska stara się utrzymać stosunki dyplomatyczne. Nie możemy wypaść z kontekstu. I nie możemy nazywać tego przywództwem.

– Więc będzie Pan dążył do tego, aby ambasador Litwy w Chinach wrócił do pracy, tak jak dąży Pan do tego, aby ambasador Chin na Litwie wrócił do pracy?

– Absolutnie tak.

– Jak to zrobisz? Oto ważne pytanie. Nie ma politycznego kontaktu z Pekinem, czy uda się go przywrócić?

– Widzi pan, ten kontakt polityczny jest czasami nawiązywany nie tylko za pomocą tych bezpośrednich środków, ale także za pośrednictwem korytarzy dyplomatycznych i struktur Unii Europejskiej i tak dalej.

Do jakiego stopnia będzie to wymagało pewnego rodzaju politycznego, dyplomatycznego wysiłku, naprawdę trudno dziś powiedzieć, ponieważ nie mamy rządu i tak naprawdę nie znamy dynamiki tych relacji.

Mogą to powiedzieć koledzy konserwatyści, którzy najwyraźniej wolą nie opowiadać całej historii (BNS).

Kiedy będziemy mieć pełne informacje – w końcu prezydent kraju jest również odpowiedzialny za politykę zagraniczną – kiedy będziemy omawiać te kwestie, wtedy będziemy wiedzieć nieco bardziej szczegółowo, co robić i jak to robić, bez poniżania się, bez upadania, bez klękania, bez błagania czy przymilania się komukolwiek, bo w końcu jesteśmy suwerennym krajem, nie jesteśmy tak naprawdę zależni od Chin i nikt nie próbuje tworzyć zależności od Chin, ale stosunki dyplomatyczne są wartością i potrzebujemy ich.

– Jeśli Chińczycy poproszą o zmianę nazwy tajwańskiej misji i będzie to cena za normalizację stosunków dyplomatycznych, czy poprosi Pan Tajwańczyków o jej zmianę?

– Nie spekulujmy. Tak naprawdę nie znamy prawdziwej sytuacji. Jest jaka jest i takie widzimy jej konsekwencje. Nie wiemy, jak rozwinie się dynamika tej relacji, ponieważ nie jest to domena publiczna.

– Czy fundusze na obronność wzrosną pod pana rządami? Nie mówię tylko o euro, które prawdopodobnie wzrośnie automatycznie, nawet jeśli pozostanie na tym samym poziomie procentowym PKB, ale w stosunku do PKB, czy wzrośnie do 3,5%, jak obiecali socjaldemokraci?

– Stosunek do PKB jest nieco zagadkowy, ponieważ wydaje się, że jakaś liczba jest najważniejsza.

– Oczywiście najważniejsza jest ilość pieniędzy i prawdopodobnie im więcej pieniędzy, tym lepiej dla armii. Czyż nie?

– Nie. Najważniejszą rzeczą jest bardzo jasna wiedza o potrzebie i zadaniach formowania naszych sił zbrojnych, naszej armii.

Czego chcemy – czy chcemy się bronić, czy chcemy się bronić? Różne symulacje po części odpowiadają na to pytanie.

Jeśli chcemy się bronić w czasie, gdy nasi partnerzy z NATO są zaangażowani w pomoc i tak dalej, to potrzeba, i są tu różne liczby, od 10 do 16 miliardów euro do 2035 roku, do 2028 roku, i jest tu wiele kontrowersji.

Dlatego pierwszą rzeczą, jaką musi zrobić nowy rząd, jest uzyskanie prawdziwej porady wojskowej na temat tego, co jest potrzebne, w jakich ramach czasowych, aby umożliwić Litwie obronę, oczywiście jako członkowi NATO.

– Ale są plany rozwoju zdolności, pewnie o tym wiesz – dywizja do 2030 roku…

– Tu jest podstawowy błąd. Plany rozwoju zdolności rodzą się z finansowania, które rząd, prezydent, wraz z parlamentem, zapewnia lub planuje zapewnić. I to jest błędne podejście, podejście księgowe.

Tu są wszystkie pieniądze, które można zrobić, co? Wojsko zawsze będzie robić to, co najbardziej wydajne i najlepsze. Chcemy odwrócić tę zasadę.

To jest przede wszystkim doradztwo wojskowe, jak to jest modelowane, jaki kurs, kiedy, w jakich ramach czasowych. Jeśli chcemy być gotowi do 2035 r., istnieje jeden plan finansowania, do 2030 r. Drugi, do 2028 r. Trzeci, a zatem finansowanie musi być zagwarantowane tak długo, jak jest to potrzebne, ponieważ stosunek do PKB nie jest zbyt istotny, jeśli na przykład gospodarka się kurczy, wówczas stosunek do PKB wzrasta.

Drugą rzeczą, którą należy zrozumieć, jest to, że te rzeczy są rozwiązywane nie tylko poprzez pewnego rodzaju finansowanie z PKB, ale także poprzez zasadę przepływu środków pieniężnych, ponieważ to, że masz teraz dużo pieniędzy, nie oznacza, że możesz coś natychmiast kupić. Może w jednym roku potrzebujesz 3,5%, a w następnym 6%.

Trzeba więc odpowiednio planować, trzeba to widzieć w kategoriach planu zakupów, planu modernizacji, planu szkolenia dywizji i trzeba się upewnić, że te instrumenty finansowe są dostępne – czy to dług publiczny, czy to Fundusz Obronny, czy to podział ryzyka z Funduszem Obronnym Unii Europejskiej, o co walczymy również tutaj na różnych szczeblach. (…)

– Prezydencja i wojsko powiedziały nam, że podział jest możliwy do 2036 r. przy obecnym poziomie finansowania.

– Będziemy rozmawiać z prezydencją i wojskiem. Nie mam wątpliwości, że Rada Obrony Narodowej również zajmie się tymi kwestiami na nowo, z nową większością i nowym rządem, i wtedy będzie jasne, czy jest to obiektywny, tak zwany termin, czy też nadal musimy rozwiązać niektóre kwestie szybciej i czy te instrumenty finansowe rządu będą gotowe.

– Jest Pan ważną osobą w partii, ale jako polityk jest Pan kojarzony z porażkami socjaldemokratów. Kiedy został Pan przewodniczącym partii w 2017 r., wyprowadził Pan partię z koalicji i partia się rozpadła. Pod swoim przywództwem sromotnie przegrał Pan wybory parlamentarne w 2020 roku. Panu samemu nie udało się wygrać wyborów do Sejmu w jednomandatowym okręgu wyborczym. Czy zmiana tej narracji jest dla Pana ważna?

– Po pierwsze, jeśli odwrócimy się i spojrzymy trochę wstecz, to ci, którzy wyszli z koalicji z Zielonymi, świętują dziś zwycięstwo.

Ci, którzy nie opuścili koalicji z Zielonymi, wydają się pogrążać w politycznym zapomnieniu.

Niektóre rzeczy wymagają cierpliwości i czekania na wyniki. Biorę jednak pełną odpowiedzialność za moją prezydenturę i być może byłbym nieco łagodniejszy w niektórych kwestiach, ale powiedziałbym, że pozwoliło to partii na silną modernizację, przyciągnięcie nowych ludzi, z których większość będzie dziś nowymi, młodymi ludźmi z pewnym doświadczeniem.

– Czy uważasz, że jesteś tego architektem?

– Myślę, że również położyłem pod to pewne podwaliny. Z pewnością wejście Vilii i prezydencja w ciągu ostatnich czterech lat pozwoliły na normalizację stosunków między różnymi ambitnymi politykami, zarówno młodszymi, jak i starszymi, a to pozwoliło nam wyjść po prawej stronie wszystkich czterech wyborów w zrównoważony sposób, ale pewne założenia, które zostały przyjęte siedem lat temu, odegrały również bardzo istotną rolę w całej ścieżce naszej partii.

Jeśli chodzi o moje osobiste osiągnięcia, to tak, mam pewną wizję tego, jak uprawiam politykę. Jestem bardziej po stronie biznesu, a moja satysfakcja zawodowa w polityce polega na rozwiązywaniu trudnej kwestii, na angażowaniu się w inicjatywy ustawodawcze, gdzie trzeba siedzieć, czytać, patrzeć.

Wybory w okręgach jednomandatowych są jednak specyficzne, ludzie mają tendencję do wybierania tych, którzy są z ich środowiska – lokalnego, własnego, doświadczyłem tego, to jest bardzo ciekawe….

Jesteś tu bardzo mądry, miły i dobry – to wszystko bardzo dobrze, więc i tak zostaniesz wybrany, a my potrzebujemy swoich. Więc ta dynamika jest jasna, nie traktuję tego jako jakiegoś mojego osiągnięcia czy umniejszania mojej wartości politycznej.

Pod koniec dnia widzę, że coraz więcej osób wspiera mnie osobiście na liście, klasyfikuje mnie, znajduje mnie na liście i dokonuje świadomego wyboru.

Tak więc również w ramach tworzonej koalicji, jeśli nie liczyć naszej niepokonanej Viliji, to z liderami innych potencjalnych partnerów koalicyjnych, mój ranking na liście, moje głosy preferencyjne są najwyższe.

Jestem więc naprawdę wdzięczny absolutnie wszystkim, którzy doceniają mój styl polityki, ponieważ taki właśnie jestem. Jestem trochę inny.

– Chociaż jesteś lewicowcem – obrońcą najsłabszych pod względem ideologii politycznej – będziesz także jednym z najbogatszych członków parlamentu. Oczywiście nie jest to bezpośrednia sprzeczność, ale chciałem zapytać, jak dzielisz się dobrem, które stworzyłeś? Czy przekazujesz darowizny, a może w inny sposób?

– Ważne jest, aby zrozumieć, że wartość nieruchomości i milion w kieszeni to różne rzeczy. Wartość firmy, wartość udziałów, nie nosisz tego w kieszeni.

Stoję więc przed dokładnie takimi samymi wyzwaniami krajowymi. Jeśli chcesz pojechać gdzieś na wakacje, zrobić coś lub kupić nowszy samochód, nie chodzi o pieniądze.

Jeśli chodzi o to, co jest obowiązkowe dla każdego, kto ma wyższe dochody, uczciwe płacenie podatków jest podstawowym obowiązkiem.

Nie ma wstydu w posiadaniu bogactwa, jest wstyd w niepłaceniu podatków. Jeśli je płacisz, państwo nie może cię winić.

– Ale chodzi mi o to, czy się dzielisz, czy przekazujesz?

– Oczywiście, że się dzielę, ale postanawiam tego nie nagłaśniać, ponieważ ogólnie sieci społecznościowe… Prawdopodobnie moja osobowość jest bardziej introwertyczna, ale oczywiście dzielimy się.

Jeśli chodzi o bogactwo i tak dalej, czasami jest ono wyolbrzymiane. W końcu wszystkie rewolucje w kraju i wszystkie zmiany w naszej historii zostały dokonane przez ludzi szlachetnie urodzonych i dość zamożnych.

Liczy się to, co jest w sercu, jaki jest system wartości, a fakt, że stałeś się bogaty na tym czy innym etapie swojego życia, zwłaszcza dzięki własnym wysiłkom, jeśli tak się stało, zwykle nie zmienia doświadczeń życiowych, które ukształtowały cię jako osobę ze światopoglądem.

– Kiedy myślisz o bogactwie, które masz za granicą, w sferze publicznej pojawiają się już tak poważne lub niepoważne narracje, że po Landsbergu, który ma willę w Grecji, ponownie wybraliśmy kogoś, kto nie ma dokąd uciec, jeśli coś złego stanie się na Litwie. Co możesz powiedzieć, aby przekonać ludzi, że tego nie zrobisz?

– Nie zamierzam nigdzie uciekać. Jednak zawsze trzeba to pokazywać swoim zachowaniem, zawsze trzeba to pokazywać swoimi decyzjami. Złożyłem trzy przysięgi – mojej żonie, mojemu krajowi jako poseł do parlamentu i jako strzelec.

Moje przywiązanie do Litwy jest silne, moje projekty inwestycyjne za granicą nie są po to, by się wycofać, nie po to, by uciec.

Jest to jednak swego rodzaju próba rozwiązania kwestii przyzwoitego dochodu na starość i zachęcam każdego, kto ma taką możliwość, do zastanowienia się nad tym, ponieważ inwestowanie, gromadzenie, oszczędzanie ma sens (…).

– Czy oszczędzasz w drugim filarze emerytalnym?

– Ja tak.

– Dziękuję bardzo za wywiad.