Ilan Pappé, izraelski historyk: „Uczestniczymy na początku końca syjonizmu”
Ilan Pappé musiałem odejść Izrael W 2007 r. Po opublikowaniu jego najsłynniejszej książki („Palestyny etniczne czyszczenie”) i jego wsparcie boicot wobec izraelskich uniwersytetów. Nie tylko został zwolniony z University of Hajfa, ale zobaczył, jak wszystkie drzwi były zamknięte, aby kontynuować pracę w jego kraju. Znakomita postać Nowi historycy, Gdy izraelscy naukowcy są znani, że po latach 80. zaczęli kwestionować fundamentalne mity państwa żydowskiego, Pappé dotarł na British University of Exeter. Teraz publikuj „Krótka historia konfliktu między Izraelem a Palestyną” (Kapitan Swing), praca, która konduruje ponad 100 lat obecnego dramatu, przyczyniając się do cennych kluczy do zrozumienia katastrofy, którą region żył z fatalnego 7 października z 2023 r.
Izrael naruszył rozejm w Gazie, opóźniając uwolnienie ostatniej partii więźniów palestyńskich. Jak myślisz, co stanie się z ogniem?
Netanjahu nie chce rozejmu. Niezwykle właściwi członkowie jego rządu. Ale myślę, że Amerykanie tego chcą. A Netanjahu jest pod wielką presją. Waszyngton naciska na kontynuowanie rozejmu i presji ze strony własnego rządu, aby go zakończyć. Jest to gra energetyczna, która rozszerza tylko cierpienie izraelskich zakładników i ich rodzin, a także ogromną liczbę Palestyńczyków. Podstawowym problemem jest to, że większość władzy w Izraelu postrzega wojnę jako najlepszy sposób na osiągnięcie interesów politycznych. I chociaż mentalność ta panuje, można osiągnąć pożar, ale nie można go utrzymać przez długi czas.
To było bardzo odkrywcze, że społeczeństwo izraelskie zareagowało ze strachem i gniewem, zanim państwo wyraźnie zniszczyło się z niektórych zakładników lub przed wiadomościami o zabójstwie rodziny Bibas, ale zachowało obojętną ciszę w obliczu tortury of the the Tortu Więźniowie palestyńscy. Jak wyjaśniasz ten kontrast?
Zaskakujące, większość izraelskich Żydów nie ufa żadnym źródłem informacji innych niż ich własne środki. Przyjdź cztery kanały telewizyjne, które mniej więcej podają im tę samą wiadomość. Kanały te nie pokazują nic, co dzieje się w Gazie lub to, co dzieje się z palestyńskimi więźniami. Do tego musimy dodać, z powodu indoktrynacji, całkowitej osuszania Palestyńczyków. Tak więc w Izraelu powiedzieliby ci: „Tortury lub zabijanie palestyńskiego więźnia są dobre, ale nie można tego zrobić z ludźmi”, to znaczy z Żydami.
Jak osiągnęliśmy ten punkt, biorąc pod uwagę ogromne cierpienie narodu żydowskiego w całej historii?
Istnieją dwie odpowiedzi na to ważne pytanie. Po pierwszym musisz przejść do esencji projektu Izraela. Projekt ten jest europejskim rozwiązaniem problemu europejskiego, ponieważ Europa – i jesteśmy w Hiszpanii – nigdy nie akceptowaliśmy Żydów. Jak to rozwiązałeś? Narzucanie europejskiego państwa żydowskiego w sercu świata arabskiego i muzułmańskiego. Jedynym sposobem na osiągnięcie tego był siła. Aby to utrzymać, konieczne jest odczłowieczanie miejscowej ludności, tak jak Europejczycy, aby eksterminować tubylców w Ameryce Północnej. Druga część odpowiedzi dotyczy edukacji w Izraelu. W 1999 r. Zbadałem treść programów szkolnych i doszedłem do wniosku, że absolwenci tego systemu od 20 lat będą ludzie rasistowscy, fanatyczni i teokratyczni. Obawiam się, że miał rację.
Udokumentowałeś zorganizowane wydalenie Palestyńczyków w 1948 r., Które nazywały „czyszczeniem etnicznym Palestyny”. Czy teraz uczestniczymy w ostatniej fazie tego projektu?
Moim zdaniem widzimy próbę ostatniej próby ukończenia czyszczenia etnicznego w 1948 r. W potędze izraelskiej istnieją siły polityczne, które uważają, że istnieje historyczna okazja do ukończenia Nakba z 1948 r. I to, co będą w stanie zrobić, ponieważ myślę, że odniosą tylko częściowo sukces. Ale jego próba będzie miała kolejną długoterminową konsekwencję: zakończy się Izraelem, a nie Palestyńczykami.
Czy to opisało jako ostatni etap syjonizmu?
Dokładnie. Początek końca. Jestem historykiem, więc myślę, że to będzie długi okres. Ale Izrael nie może tak kontynuować. W ciągu 20 lat, jaka rozsądna osoba na świecie wesprze Izrael? Państwo, które popełniło ludobójstwo w Gazie w 2023 r. I czyszczenie etniczne na Zachodnim Brzegu w 2024 i 2025 r.. Ekstremni prawicowi politycy, populiści i wojsko będą nadal go wspierać, ale nie wiem, czy to wystarczy. Czy państwo żydowskie może pozwolić na bycie Koreą Północną? Moja odpowiedź nie jest.
Można jednak argumentować, że Izrael robi to samo od wielu dziesięcioleci, nawet jeśli był na mniejszą skalę. Co sprawia, że myśli, że ten czas może być inny?
Powstanie populistycznych przywódców, takich jak Partie Trumpa lub faszystowskie w kilku częściach Europy, spowalnia izolację Izraela i reakcję świata. Ale ci przywódcy nie będą trwać wiecznie i we właściwym czasie nastąpi powrót do bardziej liberalnych lub jeszcze bardziej socjalistycznych pomysłów. A kiedy świat jest nieco bardziej demokratyczny i martwi się prawami człowieka, Izrael będzie w zupełnie innej pozycji. Mamy już takie oznaki, takie jak fakt, że po raz pierwszy w wyborach amerykańskich, kandydat Partii Demokratycznej [Kamala Harris] Musiałem zapytać, czy Biały Dom nie będzie kosztował jego postawy zbyt miękkiej z Izraelem i niewystarczająco odpowiedni. Coś niemożliwego 30 lat temu.
Na Zachodnim Brzegu 40 000 Palestyńczyków zostało wydalonych ze swoich domów i jest zniszczone obszerne obszary na polach uchodźców. A co z robieniem Izraela?
Rząd ten uważa, że ma okno możliwości pozbycia się jak największej liczby Palestyńczyków pod pretekstem wojny. I to jest związane z zamknięciem UNRWA. Uważają, że istnieje międzynarodowe środowisko, które pozwala im wdrożyć duże sprzątanie etniczne na Zachodnim Brzegu. Myślę, że następną fazą będzie aneksowanie obszaru cisjordana c [el 61% de su territorio] I spróbuj przenieść wszystkich Palestyńczyków na obszary A i B. Nie wiem, czy to osiągną. Będą także próbować pozostać w zachodniej Syrii i na południu Libanu. I równolegle oczekują, że Stany Zjednoczone dadzą im zielone światło zaatakować Iran. Szaleni ludzie tego rządu są nie tylko zagrożeniem dla Izraela i Palestyńczyków, że są zagrożeniem dla świata.
Ale jest to krajowy rząd jedności, który obejmował prawie wszystkie partie izraelskiego spektrum politycznego. To nie tylko trzech osadników dyktujących swoje zasady.
Zgadzam się. Dlatego nazywam „stanem Judei”, który jest nakładany na stary stan Izraela. To państwo urodziło się w osadach na Zachodnim Brzegu, ale stopniowo rozszerzyło swoją bazę wyborczą wśród Żydów Mizrají [originarios del mundo árabe] biedny, wśród najbardziej rozczarowanych Rosjan lub imigrantów z Etiopii. A dziś mają bardzo szeroką bazę wyborczą. Nie tylko najważniejsza siła polityczna, ale także z powodzeniem penetrują policję, tajną służbę, armię. Jedyną rzeczą, której nie udało się jeszcze kontrolować, jest system sądowy, ale myślę, że to tylko kwestia czasu. A ci, którzy nadal wierzą w bardziej liberalny i demokratyczny Izrael, odchodzą. Nawet nie walczą.
Co sądzisz o planie Trumpa, aby wziąć Gazę?
Jest to plan, który nigdy się nie zmaterializuje, ale legitymizuje ekstremalnych, prawicowych członków rządu Netanjahu. Nie sądzę, że to pomysł Trumpa. Myślę, że Izrael zasadził te pomysły w jego umyśle. Nie wiem, czy on w to wierzy, ale wstrzyknął więcej trucizny w równaniu, a długi czas zwiększy jedynie nieistotność Stanów Zjednoczonych.
Czy widzisz jakąkolwiek możliwość, że Trump zmusza rękę Egipcjan i Jordanów do gości setek tysięcy Gazati?
Nie widzę tego. Te reżimy są już pod presją w swojej legitymacji. I to całkowicie ich delegitymizuje w oczach własnego ludu. To zbyt duże ryzyko. Drugi punkt dotyczy sposobu myślenia arabskich polityków: mają większą cierpliwość niż Amerykanie. Myślą, że Trump jest tu dzisiaj, może jutro, ale nie dzień po jutrze. Tak więc, w najgorszym przypadku, będą musieli tylko opóźnić plan i upewnić się, że nie działa.
Uderzającą rzeczą w tej rozmowie jest to, że normalnie mówimy o obrzydliwych rzeczach, prawda? Czyszczenie etniczne, ludobójstwo, przymusowe wysiedlenie milionów ludzi. Jak można zatrzymać Izraela, aby nie kontynuował?
Europa nadal postrzega się jako mediator w konflikcie, ale ma inną odpowiedzialność historyczną. Stworzyli problem. Powinienem więc zastanowić się i zacząć myśleć o Izraelu, gdy myśleli o Afryce Południowej podczas apartheidu, ze wszystkimi implikacjami, które się wiążą: sankcje, bojkot, presja.
Co może się stać w społeczeństwie Palestyny po tej traumie? A co stanie się z Hamasem, biorąc pod uwagę, że Zachód nie chce go jako rozmówcy?
Uczęszczamy na koniec epoki, ale jeszcze nie na początku innej. Koniec tego okresu ma różne znaczenia dla każdego społeczeństwa. W Izraelu jest to koniec syjonizmu. Po stronie palestyńskiej jest to koniec starej polityki. Ale znowu jest to długi proces. Myślę, że przyszłość nie obejmuje Hamasu ani Fatah. Istnieją nowe siły wśród młodych ludzi, którzy jeszcze nie dojrzeli. Mają problem, ten sam, który widzieliśmy w arabskiej wiosnie: ci młodzi ludzie nie wierzą w organizacje. Myślą, że są z natury skorumpowani. Ale aby rewolucja odniosła sukces, potrzebujesz infrastruktury. Jeśli uda im się to przezwyciężyć, mogą mieć okazję, ponieważ destrukcyjne procesy w Izraelu mogą stworzyć pustkę i mogą ją wypełnić. Ale muszą się zorganizować.
Subskrybuj, aby kontynuować czytanie
